Na počátku byl telefonát a prosba o kontakt na historika, který by uměl z pohledu levice odpovědět na řadu neodbytných otázek o Klementu Gottwaldovi. A také prosba o setkání s pamětníkem únorových událostí, jenž nebyl jen trpným pozorovatelem, nýbrž aktivním účastníkem. Obojí bylo splněno. Kontakty nalezeny a zrealizovány.

• Jak vnímat osobnost Klementa Gottwalda?

Jako jednotu kontinuity a diskontinuity. Nezakrýváme své kořeny, ale odmítáme metody, které vedly k zúžení obsahu socialismu, k diskreditaci a k tomu, že nakonec socialismus ztratil podporu veřejnosti. Klement Gottwald je člověk, který je učebnicovým příkladem tohoto přístupu. Oceňujeme, že to byl člověk s velkým politickým talentem, muž, který měl velké zásluhy o obnovu republiky po mnichovské tragédii, člověk, který se zapojil do boje za práva pracujících lidí ve třicátých letech (i když v mostecké stávce větší roli sehráli Zápotocký a Šverma). Poté, co mistrovsky sehrál mocenskou partii do února 1948, nezvládl následující období, kdy připustil odklon od volebního programu, se kterým KSČ vyhrála volby v roce 1946. Až příliš snadno nechal zavádět sovětské metody řízení a koneckonců nezabránil zneužívání práva, moci a dokonce i justičním vraždám. Tím negoval to dobré, co předtím udělal. Já si myslím, že je to postava, která je rozporná, která bude vždy předmětem polemik historiků. Střetávají se v ní nesporné přínosy a stejně tak nesporná provinění. Já osobně si myslím, že Klement Gottwald umíral jako poražený člověk, jako člověk, který měl pocit obdobný tomu, který si pozorný divák bere z filmu Skřivánci na niti: jako kdyby pravda někam zmizela, jako kdyby nám ukradli revoluci.

• Únor 1948 byl přece demonstrací síly, ne?

Únor 1948 byl daleko složitější proces, než si mnozí myslí. Četl jsem studii ústeckého historika Čermáka, který si myslí stejně jako já, že strategie KSČ v úsilí o získání moci byla velice chytrá, promyšlená, tehdy, v letech 1945 - 48, se strana chovala jako fungující organismus, řízený velice inteligentním způsobem, používající moderních metod propagandy. Dlouhou dobu - do roku 1948 - existovalo ve straně efektivní propagandistické oddělení. Byla to skupina, kde pracovali grafici, designéři, lidé, kteří se zabývali užitou estetikou.

Je zajímavé, že Únoru nahrávala celková vnější situace. Jeden z klíčových faktorů byla izraelská otázka. O tom se téměř nemluví. Kontrola moci v tehdejším vedení KSČ nahrávala vzniku státu Izrael. Existoval dokonce dvojí letecký most mezi Prahou a Tel Avivem. Dodávky zbraní do Izraele z Československa byly jedinou šancí, jak překonat zbrojní embargo v důsledku toho, že Velká Británie měla k tehdejší izraelské reprezentaci negativní vztah. Vznik nové mocenské struktury v Československu byl v přímém souladu se vznikem státu Izrael. A zajímavé je, že Rudolf Slánský i pak, co se změnil Stalinův postoj k Izraeli poté, co nevyšly plány udělat z Izraele spojence na Blízkém východě, pokračoval v dodávkách zbraní. To je jedna z okolností, které se mu spočítaly v době politických procesů, i když se o tom nemluvilo.

Velkou roli hrály i jaderné zbraně. V té době byly jen tři země, které měly po roce 1945 přístup k zásobám uranu - Kanada, Kongo, Československo. O jiných zásobách se nevědělo a v dosahu Sovětů bylo jen Československo. Jaderná zbraň nebyla tehdy Sovětům dostupná. Oni svou jadernou zbraň vyzkoušeli až v roce 1949.

• Byla to demonstrace síly? Komunistický teror? Totalitní režim? Vpadával tu i onde Ransdorfovi do řeči netrpělivý žurnalista.

Demonstrace síly je v každém mocenském střetu. Toto byl mocenský střet, který vyvolala svou hloupostí nekomunistická, nebo spíše antikomunistická složka ve vládě. Neumím si představit, že by soudný člověk vyvolal krizi - mám na mysli Petra Zenkla - a pak se vydal na Moravu slavit šibřinky, když se v centru rozhoduje o tom, kam se země bude ubírat! Když odstoupilo jen 12 členů vlády, mohl Klement Gottwald pohodlně rekonstruovat vládu na základě Ústavy z roku 1920. Toto byla hrubá chyba, za kterou nemohl Beneš, na kterého svalovali odpovědnost. Beneš nemohl za to, že jeho spoluhráči na hřišti byli nekompetentní. Nátlakové metody použity byly, ale ty se používají v každém mocenském střetu.

Tato revoluce byla nekrvavá, jak konstatoval trochu ironicky Karel Kaplan. Byla zasazena do ústavního rámce, i když nátlak použit byl. Byl použit zejména poté tzv. akčními výbory, docházelo k čistkám, "vyakčňování" zasáhlo celou strukturu společnosti. Ale samotný převrat, samotný akt revoluce proběhl v ústavním rámci. Ten, kdo by to popíral, nechť se seznámí s dobovou dokumentací. Byly nátlakové akce, využívala se určitá uskupení zastřešovaná ministerstvem vnitra, Nosek nepochybně sehrál velkou roli v únorových událostech, ale srovnáte-li to s obdobnými událostmi v Evropě po druhé světové válce? Vezměte si nastolení "Páté republiky" ve Francii - nepochybně vojenský puč se vším všudy, se zatýkáním lidí. Nebo karafiátová revoluce 1974 v Portugalsku - tam docházelo k násilí běžně, zejména ze strany odpůrců karafiátové revoluce.

• Zmínka o revolucích evokovala v redaktorově mysli vzpomínku na československou "sametovou revoluci" v roce 1989. A jak tu hodnotí historik Ransdorf?

Sametová revoluce, o které rádi mluvíte, nebyla revoluce, nýbrž vlastnický převrat. To byla událost zasazená do procesu předání moci, které bylo vyjednáno mezi Američany a Sověty na konci osmdesátých let. Ti, kteří měli dispoziční právo vůči národnímu majetku, je změnili za reálné vlastnické právo. To je spíše poetická nadsázka, mluví-li se o revoluci. To byla vyjednaná změna. Tehdy, v roce 1989, u toho byly špičky KSČ. Já vím, že o tom novináři neradi slyší, ale např. vím od zemřelého Ladislava Adamce, že mu volal M. S. Gorbačov s tím, že má zařídit, aby se prezidentem stal Václav Havel. Když to odmítl, následoval nátlak a tato změna se realizovala. Původně mu tlumočil tento sovětský požadavek sovětský velvyslanec Lomakin, po Lomakinovi nastoupil sám Gorbačov. Víte, že to dopadlo nakonec tak, že komunisté v roce 1989 volili prezidentem Havla, a aby to bylo pojištěné, byl zajištěn požadavek aklamace. Nikoli tajná volba, ale aklamace, aby to bylo naprosto jisté. "Sametová revoluce" byla vyjednaná mocenská změna.

To, co se odehrálo po druhé světové válce, byl daleko složitější proces, který byl zahájen již v roce 1944 Slovenským národním povstáním a celým systémem ustavování nové moci. Víte, paní redaktorko, že si při vyjednávání o budoucí podobě Československa Beneš uvědomoval, jaký to má význam, a proto byl ochoten jít ve znárodňování (po druhé světové válce všude docházelo k nacionalizaci) dále, než chtěli jít komunisté a sociální demokraté, jenom aby udržel systém moci? Beneš bránil struktuře národních výborů a chtěl zachovat systém z první republiky.

• Rozhovor se stočil od československého sametu zase zpět do poválečných let. Má komunistická strana oficiální stanovisko k osobnosti a dílu Klementa Gottwalda?

Proč bychom měli mít oficiální stanovisko v zemi, kde je garantována svoboda výzkumu? Já sám jsem napsal řadu článků a v těch článcích píšu, že Klement Gottwald je osoba rozporná, produkt své doby, že se v jeho odkazu střetávají dvě věci - nesporné zásluhy a nesporná provinění. Řídím se Hegelovou myšlenkou, která novináře možná asi netěší. Hegel říká: Nejjednodušší je nějakou věc odsoudit, daleko těžší je ji pochopit, a to nejtěžší je podat její tvůrčí výklad.

• A procesy?

Nikdo nepopírá, že došlo k porušování zákonnosti, nikdo nepopírá, že rozsah perzekuce byl na počátku padesátých let opravdu značný, že nesporné přínosy v oblasti kulturní a sociální politiky byly zneváženy tím, že došlo masově k narušování zákonnosti. Avšak tuto dobu zužovat jen na politické procesy by byla nesporně hloupost.

• Ale to je to veliké drama, které poznamenalo celou společnost...

Drama, které poznamenalo společnost, bylo to, že KSČ se odklonila od volebního programu z roku 1946. Zrušila pakt s voliči, s veřejností, který ji vynesl k moci. To byla chyba.

Československo mělo dobrý systém ekonomiky, který se jmenoval systém plánovaného hospodářství (SPH), ve kterém fungovaly podniky jako tržní jednotky. Tento systém zdokonalovali lidé jako Frejka a Goldmann. Frejka byl popraven, Goldmann vězněn. I když to přežil, poznamenalo ho to. Byl významným autorem, vychoval celou řadu českých ekonomů. SPH byl velmi úspěšný a Československo bylo první, které překonalo následky druhé světové války. Tempa růstu byla pozoruhodná. Jestliže se Československo stalo obětí industrializační strategie nového lidově demokratického bloku (říkalo se, že je kovárnou východní Evropy), tak na naši zemi byly kladeny nároky, které země nemohla splnit.

Historik Čermák říkal, že kontrastuje jedinečná schopnost řídicích špiček do roku 1948 s chybami, kdy již monopolně kontrolovaly moc. Na dvanáctimilionový stát byly kladeny nároky, které tento stát nemohl splnit. V roce 1951 po poradě v Kremlu, kde byl za Československo přítomen ministr obrany Čepička, jsme přehodnotili své rozpočtové priority a Československo forsírovanou industrializaci ještě více urychlilo ve prospěch těžkého průmyslu v obavě, že v Evropě zraje nový střet, nová světová válka. Vznikly takové disproporce v ekonomice, které vedly k měnové reformě v roce 1953. To bylo další porušení paktu s občany, protože měnová reforma dopadla na spoustu drobných střádalů. Spekulanti, kteří měli být zasaženi, dopředu věděli, že měnová reforma přijde.

• Po roce 1948 - byl to teror nebo ne?

Řekl jsem vám, že to bylo masové porušování zákonnosti. Teror ve smyslu fašistického režimu, který likviduje celé skupiny obyvatel plánovitě, tady nebyl. Zapomeňte na floskule, které běžně novináři používají, pokud se chcete bavit o historickém tématu. Žádný komunistický režim zde nebyl. Byl zde režim sovětského typu, který nabýval všech znaků Sovětského svazu. Dokonce naši horlivci šli ještě dál. Sovětský vliv byl naprosto dominantní v bezpečnostních strukturách. Vliv sovětských bezpečnostních poradců trval do doby, než je ze země dostal tandem Novotný a Barák, kteří se postarali o to, že sovětští poradci zmizeli z Československa definitivně. V určité době byl jejich vliv dominantní. Tím, jak jsme byli připoutáni v konfrontaci ve studené válce k sovětské mocenské politice, atmosféra kolektivního šílenství velmi přispěla k režimu masové represe.